Avec le Japon- entretien avec Augustin Berque

« Cette mésologie-là est devenue l’écologie, science de l’environnement comme un objet d’où l’on abstrait la subjectivité de l’existence humaine. Celle que j’entends se veut une science du milieu, qui prenne aussi en compte notre existence. Elle vise la réalité concrète des milieux humains, où les choses sont trajectives, c’est-à-dire qu’elles combinent « 

Richard Long, A Line In Japan, Mount Fuji 1979

Richard Long, A Line In Japan, Mount Fuji 1979

Paru dans La Nouvelle Revue Française (nrf), n° 599-600, mars 2012, Du Japon, p. 33-55.


Avec le Japon
(entretien avec A. Berque, réalisé par Stéphane Audeguy)

S. AUDEGUY – L’existence même du paysage est le fruit d’une histoire plurielle et c’est ainsi qu’il existe, dites-vous, des civilisations paysagères (dont procèdent la France et le Japon), et des civilisations qui ignorent cette « réalité » (l’Inde, par exemple). Pour les lecteurs de la NRF, qui ne sont pas tous familiers de votre œuvre, j’aimerais que nous commencions par définir le champ d’exercice de votre pensée. Vous avez, depuis plus de 30 ans, élaboré une théorie du paysage, structurée autour de la notion de mésologie et de celle de médiance ; dont l’objet a été le Japon, mais dont la portée dépasse largement le strict champ de la géographie morphologique, et d’ailleurs le seul cas du Japon.

AUGUSTIN BERQUE – Effectivement, la question du paysage se place pour moi dans le cadre plus vaste de celle du milieu, objet d’une discipline qui, depuis qu’elle fut proposée le 7 juin 1848 par le médecin Charles Robin à la Société de biologie, porte le nom de mésologie (du grec meson, milieu). Il s’agissait alors d’une chose fort positiviste, éloignée du sens où je l’entends. Cette mésologie-là est devenue l’écologie, science de l’environnement comme un objet d’où l’on abstrait la subjectivité de l’existence humaine. Celle que j’entends se veut une science du milieu, qui prenne aussi en compte notre existence. Elle vise la réalité concrète des milieux humains, où les choses sont trajectives, c’est-à-dire qu’elles combinent historiquement ce que le dualisme, achroniquement, dichotomise en objets d’une part, en sujets de l’autre. Le paysage illustre cette trajectivité, puisque c’est une réalité apparue au IVe siècle en Chine, et à la Renaissance en Europe. Auparavant, le rapport à l’environnement (c’est-à-dire le milieu) était d’un autre ordre, avec d’autres mots pour en exprimer la réalité propre. C’est dire l’historicité des milieux humains. Comme Watsuji l’a montré, l’histoire donne sens au milieu, et le milieu donne chair à l’histoire[1].

À l’école du Japon

S. A. – Comment avez-vous choisi le Japon, ou comment le Japon vous a-t-il choisi ?
À Shinhama (Yamamoto chô, près de Sendai), janvier 1974, A. Berque avec Camille (3 ans) et Joannès (un an).
Ce paysage a depuis disparu, rasé par le tsunami du 11 mars 2011.

A. B. – Je le dois au président Mao, grâces lui soient rendues. J’avais initialement projeté de devenir sinologue, et d’aller faire ma thèse de géographie au Xinjiang (le Far West de la Chine), vers lequel m’avait attiré la lecture de Sur les traces du Bouddha, de René Grousset (1927). C’est l’histoire de Xuan Zang (602-664), qui passa par là pour aller chercher les classiques du bouddhisme en Inde. La révolution culturelle a rendu ce projet impossible, et je me suis donc tourné en 1967 vers le japonais pour utiliser mes sinogrammes. Mais il est vrai qu’il y a dans ma famille un Drang nach Osten, de mon arrière-grand-père Joannès qui fut enterré au Tonkin à ma petite-fille Mélissa, qui s’est mise d’elle-même au japonais pour lire les mangas dans l’original, comme Silvestre de Sacy (le fondateur des Langues O’) avait appris l’hébreu à douze ans pour dire ses prières dans la langue d’origine ; en passant par mon grand-père et mon père, qui furent tous deux arabisants. Je suis né au Maroc, et mes enfants sont des dosanko, c’est-à-dire des natifs de Hokkaidô.

S. A. – D’une certaine manière, et c’est là une originalité précieuse de votre travail, vous n’écrivez pas tant sur le Japon qu’avec le Japon. Vous vous êtes en quelque sorte mis dans une attitude qui peut faire songer à celle d’un ethnologue, à l’école non seulement de la pensée japonaise, mais de sa civilisation tout entière, mais sans tatamiser votre pensée, comme on dit familièrement (mot qui désigne, ai-je appris en lisant l’un de vos plus récents articles, les Français qui adoptent en tout les mœurs dites japonaises).

A. B. – Je suis parti pour le Japon en août 1969 en laissant tout tomber en France, un peu comme Bill Blake (Johnny Depp) pour le Far West, dans le Dead man de Jim Jarmusch. Je n’avais même pas de point de chute, mais seulement l’idée de faire là-bas ma thèse, sur un sujet encore à déterminer, et en commençant par trouver de quoi vivre sur place. Je me suis plongé totalement dans cette vie nouvelle, en n’entretenant qu’un minimum de liens avec ma société d’origine, hormis que j’ai subsisté en enseignant ma langue maternelle. Cette expérience m’a insensiblement conduit à pratiquer, dans ma recherche, ce qu’a posteriori je peux appeler une phénoménologie herméneutique du sens que les choses ont pour les Japonais. C’est en vivant leur milieu, avec eux et en les lisant, que je m’en suis peu à peu rendu compte ; et c’est cette découverte progressive qui m’a donné la matière de mes premiers livres. Dans une seconde phase, à partir des années 90, la lecture de philosophes comme Nishida et Heidegger m’a permis d’y voir plus clair du point de vue théorique. C’est, de loin, Watsuji qui m’a le plus inspiré, en particulier par son concept de fûdosei, qui lui est venu de sa lecture critique de Heidegger. Je l’ai traduit par médiance à partir du radical med-, d’où le français a dérivé milieu. Watsuji a défini ce concept comme le moment structurel de l’existence humaine. Autrement dit, c’est le couplage dynamique, et générateur de sens, entre les deux « moitiés » (en latin medietates, d’où médiance) qui font un être humain : d’un côté ce que Leroi-Gourhan appelle le corps animal, qui est individuel, de l’autre ce qu’il appelle le corps social, qui est collectif et constitué des systèmes techniques et symboliques qui ont extériorisé et déployé certaines des fonctions du corps animal. Je préfère dire corps médial, parce que cette deuxième moitié de notre être n’est pas seulement techno-symbolique, elle est éco-techno-symbolique. C’est notre milieu. Watsuji n’avait évidemment pas lu Leroi-Gourhan (ni l’inverse), mais sa définition de la médiance colle parfaitement avec cette conception de l’humain, et elle en fournit la structure ontologique. Ce sont de telles rencontres qui m’ont permis de construire ma mésologie, en poursuivant à ma façon ce dialogue est-ouest où se sont répondu, le plus souvent sans se connaître, des penseurs comme Nishida, Heidegger, Watsuji, Uexküll, Leroi-Gourhan…

S. A. – L’un des travers les plus répandus en Europe occidentale, s’agissant du Japon, est précisément de considérer ce pays comme un monolithe achronique. Il faut dire, à la décharge des Européens, que cela fut et se trouve encore entretenu, avec des arrières-pensées nationalistes, par les Japonais eux-mêmes, par le biais de ce que vous appelez, non sans ironie, les nippologies, ces innombrables ouvrages qui célèbrent soit la nipponité (nihonjin-ron), soit le Japon (nihon-ron).

A. B. – Historiquement, le Japon a posé son identité en l’opposant d’abord à la Chine, puis à l’Occident, dont par ailleurs il adoptait les paradigmes. Dans un tel processus, on construit des idéal-types atemporels. Comme l’histoire a fait que le Japon était beaucoup plus inquiet de son identité que l’Occident de la sienne, il y a fleuri depuis Meiji cette littérature particulière que sont les nippologies, où l’on ressasse l’idée que le Japon est unique. En fait, cela se ramène souvent à une inversion caricaturale du paradigme occidental moderne. Cette littérature est de niveau très variable. Au niveau le plus savant, j’y rattacherais volontiers la « logique du prédicat » que Nishida opposa à la logique du sujet aristotélicienne, et qui est une sorte d’énantiomère du rationalisme moderne. Le niveau le plus grossier, n’en parlons pas. Les nippologies ont été particulièrement nombreuses entre 1965 et l’éclatement de la bulle spéculative des années 80. C’était une époque où le Japon se voyait en passe de devenir la première puissance de la planète, et où il avait donc à définir sa propre voie, qui ne lui serait plus dictée par le paradigme occidental. Puis la bulle a éclaté, et le Japon n’a depuis cessé de voir démentir le contre-modèle qu’avaient élaboré les nippologies, jusqu’à douter même de sa survie puisque, depuis quelques années, sa population décroît.

S. A. – L’entité « paysage japonais », dont nous avons une image très réductrice, n’est pas seulement extrêmement hétérogène d’un point de vue géoclimatique ; elle est aussi le fruit d’une histoire, et même, écrivez-vous, d’une « volonté » : les Japonais ont par exemple « choisi », en dépit de leur insularité, d’être des terriens (vous révoquez donc en doute un certain déterminisme strict de la civilisation par le milieu).

A. B. – Le milieu, c’est une relation : la relation d’une société humaine (ou d’une espèce animale) à l’environnement. Cette relation est une construction historique, qui ne peut jamais être causalement déterminée par l’environnement, mais qui n’en est jamais non plus indépendante. Je récuse donc à la fois le déterminisme et le métabasisme, c’est-à-dire l’illusion que la culture serait arbitraire envers la nature. La société japonaise, au cours de l’histoire, a interprété la nature selon ses propres prédicats (ses manières de sentir, de penser, de dire et d’agir), mais ces prédicats, elle les a construits à partir de cette base qu’est l’arc insulaire nippon. Ce processus historique, c’est ce que j’appelle trajection. La réalité qui en résulte ne relève ni du hasard (elle n’est pas simplement arbitraire) ni de la nécessité (elle n’est pas simplement déterminée), elle est contingente ; c’est-à-dire qu’elle pourrait être autrement, mais qu’elle est ce qu’elle est en fonction de l’histoire et du milieu. Par exemple, l’arc insulaire nippon n’a pas déterminé les Japonais à devenir marins comme les Anglais ou les Malais ; mais cela résulte d’un choix politique. Ce choix, fait par les Tokugawa, les a contraints à se développer vers l’intérieur plutôt que vers l’extérieur. L’un des effets, ce fut une élaboration très subtile du sentiment de la nature, comme dans le haïku, lequel s’appuie sur une grammaire des saisons (les kigo et les saijiki) réglant le rapport du vocabulaire et des phénomènes naturels, donc cultivant le corps médial, à un degré dont nous n’avons pas idée en Europe. Comme on a pu parler du « logocentrisme » des Européens, on pourrait donc parler du mésocentrisme des Japonais.

S. A. – Vous faites de fûdo, cette notion que vous traduisez par le terme de milieu, « l’assise et l’expression la plus générale de la civilisation japonaise ». Qu’entendez-vous par là ? Et pouvez-vous donner quelques exemples ?

A. B. – Le mésocentrisme dont je viens de parler consiste à donner au milieu, à l’ambiance et aux circonstances le pas sur l’affirmation du « je ». En français, on dit « je » en toute circonstance ; cela dénote que le sujet parlant se prend pour une substance. En japonais, il est relationnel : son expression dépend de la situation et de l’interlocuteur. C’est donc plutôt d’« ambiant » que de « sujet » qu’il faudrait parler. Cela dénote que la culture nippone accorde plus d’importance que notre individualisme à ce que j’appelle le « corps médial », qui constitue nécessairement la moitié de tout être humain. Nous sommes tout autant que les Japonais structurés par notre médiance, mais la différence, c’est que depuis le cogito moderne, qui s’est posé dans l’abstraction de tout milieu, nous l’avons occultée en forclosant notre corps médial, converti en un environnement objet. C’est ce qu’on appelle le dualisme, et c’est ce que la culture japonaise récuse. Le situationnisme qui en résulte se traduit notamment par le goût du concret, plutôt que des vues abstraites. C’est pourquoi par exemple les règlements d’urbanisme, au Japon, ne peuvent jamais s’appliquer sur une grande échelle, comme le township a pu, aux États-Unis, quadriller uniformément des millions de kilomètres carrés. Même les modèles géométriques importés de la Chine, comme le système jôbô à Heian (l’ancienne Kyôto) ou le système jôri dans les campagnes, ont évolué vers l’irrégularité voulue par la concrétude de chaque lieu. C’est le lieu et l’ambiance qui dicteront le rapport contingent des choses, par exemple les alliances de goût dans le cours d’un repas. Notre logocentrisme ne nous a pas seulement inspiré l’axe Louvre-Défense et la logique du tiers exclu, il a produit également l’homologie que vous pouvez trouver entre repas et discours : exorde/apéritif, proposition/amuse-gueule, narration/entrée, preuve/plat de résistance, réfutation/dessert, péroraison/café et pousse-café. Cela va linéairement d’un début à une fin, vous ne pouvez pas faire coexister deux étapes différentes et encore moins les inverser. Au Japon en revanche, avec le zendate, vous pouvez marier à votre convenance les saveurs des mets différents qui sont simultanément disposés sur la tablette, tout comme les tétralemmes du bouddhisme du Grand Véhicule, qui sont une logique du tiers inclus, font coexister A et non-A.


Universel singulier

S. A. – Je me demande – et ceci étonnera, étant donné notre vision du Japon – si votre fréquentation longue et passionnée de la civilisation japonaise n’a pas fait de vous un penseur politique. Il vous est par exemple arrivé de critiquer la civilisation de l’automobile (comment un penseur de l’espace et du paysage pourrait-il avoir négligé ce phénomène ?). Vous appelez également de vos vœux, dans La pensée paysagère, un « dépassement de la modernité ». Et vous affirmez que le Japon d’aujourd’hui propose une articulation modernité-tradition-post-modernité qui procède d’une grammaire autre que la nôtre ; et que, comme telle, la civilisation japonaise a beaucoup à nous apprendre.

A. B. – Le Japon des années trente, imbu de sa réussite, a cru qu’il pouvait « dépasser la modernité » (i.e. l’Occident). Mal lui en a pris. Le Japon vaincu d’après 1945 s’est inconsidérément inoculé à haute dose le genre de vie américain, né dans l’immensité d’un État continent et sans commune mesure avec son territoire exigu. Le résultat, c’est qu’il a ravagé sa propre territorialité, tant du point de vue quantitatif – il doit aujourd’hui importer près des deux tiers de ses calories originales, contre le quart encore dans les années 60 – que du point de vue qualitatif : hormis quelques joyaux dûment préservés, partout ailleurs règne le sappûkei, littéralement le tue-paysage. C’est aujourd’hui le temps de la résipiscence. Le Japon en est à réapprécier le paradigme que, curieusement, il avait défini à peu près à l’époque – le XVIe et le XVIIe siècles – où l’Europe, de son côté, fondait le paradigme de la modernité sur l’absolutisation corrélative du sujet et de l’objet, c’est-à-dire sur le dualisme. C’était au contraire un paradigme relationnel, exaltant l’entrelien des gens et des choses. Un paradigme de la concrétude, non de l’abstraction. C’est en ce sens que je crois que le Japon a beaucoup à nous apprendre, et il le peut parce que cela n’a rien d’exotique. Ce n’est pas un hasard si par exemple, devant l’architecture de Katsura, un Bruno Taut ou un Gropius ont ressenti une affinité profonde avec ce qu’ils recherchaient eux-mêmes. Si le Japon a parlé aux Européens, si par exemple le japonisme a été l’une des sources de l’impressionnisme, ce n’est pas non plus un hasard. Je crois que, fondamentalement, c’est parce que le Japon a systématiquement exploré cette concrétude ou, mieux, cette concrescence de la vie même que le mécanicisme analytique du paradigme occidental moderne, à l’inverse, a forclose en se donnant la machine pour idéal.

S. A. – Vous dites de la question du patrimoine qu’elle est un problème ontologique non moins que social et politique. Et que les habitudes françaises, en ce domaine, oscillent entre la momification et la table rase (vous vous référez ici au sinistre et célèbre plan Voisin de Le Corbusier). Vous opposez à la fétichisation mortifère du patrimoine l’identité concrète et mouvante de l’écoumène. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par là. Et, de ce point de vue, croyez-vous que le Japon s’en tire mieux que nous ?

A. B. – Il ne s’en tire pas mieux, il est dans le même bain, et à certains égards plus mal en point ; mais le fond et l’histoire diffèrent. Pour les Occidentaux, la modernité, c’est la civilisation tout court. Pour les autres peuples, c’est quelque chose qui reste plus ou moins étranger. Les Japonais sont à son endroit fort indécis, puisque cette civilisation, ils l’ont adoptée de leur propre chef, et en sont aujourd’hui à la pointe, tout en n’ayant eu de cesse d’en contester les principes. Ils gardent la capacité de leur opposer, s’ils le décident, des principes différents. Même en pratique, cela reste possible. En d’autres termes, ils ont plus de choix que nous, dont le passé est vraiment passé, tandis que le leur garde les allures d’un recours, et cela d’autant plus que leur conception du temps est cyclique plutôt que linéaire. L’exemple fameux du temple d’Ise le symbolise. On le reconstruit tous les vingt ans dans une forme à peu près inchangée depuis le VIe siècle. Et chaque année, avec les fleurs de cerisier, on fête le renouveau de la nature. Ce paradigme de la vie même dont je parlais tout à l’heure, il n’est pas relégué au musée, il est toujours présent, et c’est certainement un atout pour l’avenir.

S. A. – Votre approche du paysage n’est certainement pas marxiste ; je me demande si vous n’êtes pas hanté par une sorte de rêverie d’un rapport irénique entre nature et civilisation (que vous ayez repris le mot « écoumène » ne peut pas ne pas faire penser, d’ailleurs, à l’adjectif « œcuménique »). Cela ferait-il de vous, à certains égards, un penseur japonais (vous êtes après tout le seul occidental à avoir reçu le Grand Prix de la culture asiatique de Fukuoka, en 2009).

À Fukuoka, le 17 septembre 2009, à la remise du Grand Prix de Fukuoka pour les cultures d’Asie. Au premier rang au centre, le Prince impérial et son épouse. Derrière A. Berque, son épouse Francine.
A. B. – Ce grand prix de Fukuoka, c’est effectivement celui dont je suis le plus fier, parce qu’il a fait de moi une sorte d’Asiatique d’honneur. Pourtant, je n’ai jamais été ce qu’on appelle « tatamisé ». Je n’ai jamais ambitionné de passer pour un Japonais. J’ai certainement été influencé par la culture japonaise, dont le penchant phénoméniste n’est pas pour rien dans ma théorie des milieux ; néanmoins, c’est toujours resté pour moi dans un rapport dialectique, en spirale, où c’est la différence même qui inspire, mais pour la construction d’une avancée commune.

S. A. – Quel regard le mésologue que vous êtes jette-t-il sur la catastrophe à la fois naturelle et sociale de Fukushima ?

A. B. – Le traumatisme du san ichi ichi (le « trois un un », i.e. le séisme du 11 mars avec ses suites), joint à la perte de confiance dont je parlais tout à l’heure, semble être l’occasion d’une réappréciation par les Japonais de ce « paradigme de la vie même » que leur culture avait élaboré. Le nucléaire y est particulièrement contraire dans la mesure où il est né d’une industrie de mort et reste potentiellement mortel. Du point de vue mésologique, le nucléaire exacerbe la forclusion du corps médial propre à la modernité. Nous sommes incapables de maîtriser la radioactivité, qui tue ; or au lieu d’en tirer la conclusion que nous ne devons pas en produire, nous la rejetons sur les autres : les pauvres, convaincus de stocker les déchets nucléaires des riches, et les générations futures, qui auront à résoudre ce problème dont nous nous défaussons.

S. A. – Pour finir, j’aimerais évoquer le travail de l’écriture – car votre œuvre est écrite, bel et bien – et naturellement sous le biais des lieux où vous écrivez. Vous avez très souvent daté, mais aussi localisé vos livres, vos articles (du Japon, de votre résidence familiale à Saint Julien, de Palaiseau, où vous habitez aujourd’hui). On sent bien que de votre part c’est plus qu’une simple habitude universitaire : on songe à cette expression japonaise sono ba sono ba : au lieu le lieu ; comme nous disons : au jour le jour. Et l’on sent aussi que la question de savoir qui hante les lieux où vous écrivez n’est pas indifférente à votre travail. Je songe à la présence discrète, mais vibrante de votre première femme, japonaise, et à celle du grand orientaliste dont vous êtes le fils, Jacques Berque.

A. B. – Ces choses-là ont été ma vie, qui a déterminé ma recherche plutôt que l’inverse. Mon père m’a « mis le pied à l’étrier », comme il disait ; après quoi, il faut chevaucher la bête, et aller voir ailleurs. Le Japon a été pour moi cette vie nouvelle, qui a entraîné aussi mon premier mariage. J’ai trouvé là davantage qu’un « dictionnaire à cheveux », comme on disait autrefois au Maghreb. Ces occasions de vie ont non seulement été pour moi une source d’inspiration, elles ont fini par orienter mon travail. Non pas que je saute d’une foucade à une autre – au contraire, je suis plutôt obsessionnel –, mais parce que j’en ai tiré de plus en plus clairement la conviction qui me guide : nous devons batailler contre l’abstraction mécaniciste, qui est mortifère, au nom de la contingence, qui est propre à l’histoire naturelle comme à l’histoire humaine ; c’est-à-dire à la vie.

[1] Cf. WATSUJI Tetsurô, Fûdo, le milieu humain, Paris, CNRS, 2011 (Fûdo, 1935).


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